EKSLUZIVNI INTERVJU SA ZAMJENIKOM KBC-A SPLIT “Nisam pobornik stvaranja psihološke atmosfere, nego idemo živjeti dalje”

Zamjenik ravnatelja KCB-a Split doc.dr.sc. Krešimirom Dolić ispričao je u intervjuu za Cronika.hr iskustva s Covidom-19, ali i najavio početak radova na novom, objedinjenom hitnom prijemu, te govorio o stanju s listama čekanja

Intervju je dogovoren unatoč gužve koja je vlada u KBC-u Split zbog reorganizacije i preseljenja pojedinih odjela, a kao priprema za eventualni veći priliv oboljelih od Covida. Ljubazan i strpljiv, doc.dr.sc. Krešimir Dolić, koji osim dužnosti zamjenika ravnatelja KBC-a Split obnaša i dužnost Prestojnika Zavoda za radiologiju, razgovor je počeo o neozabilaznoj epidemiji koronavirusa, ali rado je pojasnio i način rada bolnice za ostale pacijente, posebice one koji čekaju na operativni zahvat. Najdraži dio intervjua ipak mu je bio najava novih radova u bolnici

A osim u pisanom obliku, cijeli razgovor možete poslušati na video snimci ispod.

Doc.dr.sc. Krešimir Dolić – “Činjenica je da se u trećem mjesecu pojavio Covid, odnosno prvi pacijenti, a tada nismo još puno znali o samom virusu. Dolazile su nam iz svijeta raznorazne informacije i slike iz drugih država gdje su ljudi bili u velikom strahu i panici, pogotovo nama susjedna Italija, pa Španjolska. U očekivanju crnih scenarija morali smo se i mi ovdje reorganizirati, pripremiti bolnicu za potencijalnu takvu jednu vrstu scenarija.

Prvi scenarij je bio da smo u tom vremenu iselili bolnicu Križine, sve pacijente preselili faktički na Firule, zbili smo redove i tamo smo oslobodili nekih 400 postelja za potencijalno liječenje Covid pozitivnih pacijenata. Na sreću, nismo imali potreba za popunjavanjem svih tih kapaciteta. U jednom trenutku smo imali najviše 130 pacijenata, međutim imali smo vrlo zanimljive kategorije pacijenata.

Sjećate se da je u to vrijeme sustav socijale vrlo brzo pao i trebalo je spašavati cijelu tu priču, na način da smo sa štićenicima Doma u Vukovaraskoj, gdje je praktički bolnica preuzela sav teret na sebe oko zbrinjavanja tih pacijenata, iako im nismo mogli u datom momentu pružiti ni najvažniju skrb, jer bolnica nema njegovatelje. A,tim je pacijentima u to vrijeme najviše trebao sustav njege.

Međutim, sve smo uspjeli organizirati i pokriti sve te potrebe i iznijeti cijelu tu priču. I ja bih rekao da je to bio vrlo zahtjevan posao i rekao bih da smo odradli s vrlo dobrim. Uz sve naše organizacijske i druge probleme koje smo imali, da bolnica nije bila informatizirana, da nije bila digitalizirana u određenom segmentu, uspjeli smo odraditi vrlo dobar posao, a kažem, još nismo znali puno toga o tom virusu.

Vladao je i strah među našim djelatnicima i nije bilo lako ući u cijelu tu priču. Inače, mi smo bili i regionalni centar za Dalmaciju. Znači, pokrivali smo područje od Dubrovnika do Zadra. Nama su dolazili posebno teški pacijenti iz tih krajeva i mi smo skrbili o njima i gledajući sada iskustva svjetska i naša, ja mogu reći da smo stvarno odradili odličan posao u tom segmentu.

Došao je peti mjesec, polako je epidemija jenjavala, sustav se morao početi otvarati jer vidjeli smo koliko smo dva mjeseca bili u jednom lockdownu. Naime, u to vrijeme smo primali samo akutne pacijente i onkološke pacijente smo odrađivali, a sve ostalo je bilo stopirano. Uvidjeli smo da ćemo nažalost imati grubu statistiku ukoliko se ubrzo ne otvorimo, od svih drugih bolesti, a ne samo Covida.

Znači, kako se svijet počeo otvarati i mi smo se počeli otvarati i vraćali smo se u normalu. Nakon što smo sve pacijente koje smo liječili na Križinama otpustili, vratili smo se opet u bolnicu Križine i otvorili bolnicu za sve pacijente. Znači za liječenje svih ostalih bolesti i onda smo vidjeli da se pojavljuje jedna velika, pa neću reći epidemija, ali uočili smo povećanost, dakle incidenciju određenih vrsta bolesti, prvenstvo karcinoma, kako probavnog sustava, usne šupljine, pluća i tako dalje.

Dio pacijenata je u strahu ostao kući i nije se na vrijeme javio, tako da smo izgubili jedan dio vremena gdje se možda moglo odreagirati ranije, pa bi možda bio bolji bioklinički ishod da smo na vrijeme reagirali. U tom kontekstu smo nastavili kroz lipanj i ljeto raditi u punom opsegu, ali s mislima na jesen da nas potencijalno očekuje takozvani drugi val i nastojali smo organizirati ponovno bolnicu, ali ovaj put na način da se više ne možemo zatvoriti u potpunosti i ne možemo iseliti jedan lokalitet, nego smo na osnovu iskustva koje smo imali o broju pacijenata procijenili da ćemo imati određene kapacitete koji će moći zadovoljiti te potrebe drugog vala.

To znači, uz našu kliniku za zarazne bolesti imali smo ekstenziju koja je fizički vrlo blizu njima na odjelu fizikalne medicine. Tamo smo uzeli kapacitete, i treći dio kapaciteta je bio na odjelu pulmologije, gdje smo oslobodili 25 posto, a gdje bi liječili ove s blagim simptomima ili praćenja asimptomatske.

Međutim, kako je eto kraj ljeta, brzina punjenja, odnosno broj zaraženih pacijenata je praktički rastao iz dana u dan, da ne kažem eksponencijalno, tako smo i razmišljali, s obzirom na brzinu kojom smo zaprimali te pacijente, da ćemo te kapacitete od 107 postelja vrlo brzo iskoristi i doći u problem, a još škola nije počela. Tako da smo odlučili iseliti naš odjel pulmologije u cijelosti, preseliti ga na lokalitet Križine. Tamo smo isto napravili rošade, jer smo izmjestili urologiju na ortopediju, a ortopediju smo povukli ovdje na Firule. Njima oslobodili prostor ovdje da se mogu doseliti i dobili smo dodatnih 60 postelja.

Znači, na taj način smo dobili 167 postelja sveukupno i za sada to funkcionira vrlo dobro. Trend punjenja se zadnjih par dana srećom usporio. Instalirali smo i dva vojna šatora ispred bolnice Križine, koji nam služe za trijažu pacijenata i za prostor u kojem pacijenti čekaju ako moraju biti zaprimljeni u bolnicu do dolaska nalaza testa. Onda se odlučuje hoće li biti zaprimljeni redovno u bolnicu ili nisu pacijenti zaraženi Covidom.

Dakle, u ovim sad okolnostima možemo reći da je situacija prilično stabilna. Nadamo se da neće doći do velike eskalacije

Stalno se najavljuje drugi val i to ciljano u devetom mjesecu. To ljude zbunjuje i stvara nepovjerenje.

Ja ću probati sa znanstvene strane objasniti. Drugi val gledamo u kontekstu jeseni kada krenu respiratorne bolesti, kada krene prvenstveno gripa. U tom kontekstu možemo očekivati i porast takvih pacijenata. Zašto? Vi nećete primjerice znati, simptomi su vrlo slični, je li pacijent boluje od Covida ili je to klasična respiratorna infekcija ili je to gripa. Tu će biti pod pritiskom zdravstveni sustav. Svi će dolaziti u bolnice u strahu da možda boluju od Covida ili imaju običnu prehladu. Onda će trebati proći proces isključivanja da to nije Covid, već ipak samo obična prehlada, eventualno gripa.

I na tragu toga je taj drugi val kada krene inače sezona respiratornih infekcija, ali i doći će zima i ljudi će biti u zatvorenim prostorima, pa će biti onda i kontakata više i tako dalje, pa će to potaknuti nekakav novi val pacijenata da je infebrilan.

A slažem se s vama, nisam pristalica da se to na takav način najavljuje, da se plaši u jednu ruku ljude, mi smo rekli da se moramo naučiti nositi s ovom situacijom. Sad imamo Covid, sutra će biti druga bolest. Jednostavno moramo naći neki oblik suživota, ne zatvarati se, živjeti, pridržavati se naravno svih onih mjera koje jesu i tražiti rješenje za te situacije, odnosno lijekove u tom smislu.

Ali, ovo najavljivanje stalno, to stvara jednu psihološki, jedan teret kod ljudi, stalno nešto iščekuju; evo doći će, kad će… Tako je bilo i kad je prvi val bio, Split nije imao u odnosu na sjever Hrvatske prvi slučaj. Čekali smo ga, pod navodnike, mjesec dana, kad će, kad će. Kad je puknuo taj balun, e onda je krenuo stampedo.

Nisam pobornik stvaranja psihološke atmosfere, nego idemo živjeti dalje, pametniji smo, iskusniji smo pa ćemo u hodu rješavati te stvari i pripremati se, pa ćemo tražiti rješenje unutar medicine, prvenstveno lijekove i cjepiva.

Kada gledamo podatke o smrtnosti pronalazimo kako ima više smrtnosti od gripe, već sa Covidom

Pa da. Bile su razne informacije, različito prikazivani dijagrami. U početku se govorilo da je puno veća smrtnost od gripe. Međutim, brzina kojom se ovaj virus širi je, recimo, razlika u odnosu na gripu. Ono što je važno kod ovog virusa je da on potencira i druge bolesti, pa je pitanje je li ljudi umiru od Covida ili sa Covidom.

Dakle, umiru sa Covidom koji je potencirao neke druge organske sustave da dovedu do lošeg ishoda kao takvog. Očito ćemo mi o ovome nakon par godina odmaka možda malo trezvenije razgovarati i procjenjivati određene postupke i mjere koje su donesene i govoriti o toj mjeri je li bilo toliko potrebno. Ali, problem je bio što nismo imali puni uvid o tome, nismo puno znali o tom virusu i zato se ta histerija i razvila.

Po društvenim mrežama se širi, a i ja sam čula iz liječničkih krugova kako su prvi pacijenti imali simptome Covida još u desetom mjesecu prošle godine

Pričalo se već u Italiji, koji su nama najbliži susjedi, spominjalo se atipičnu uplatu pluća u jedanaestom mjesecu prošle godine, što su onda kolege povezale, kada se razvila epidemija Covid službeno da su takve promjene viđali i kod tih pacijenata.

E, sad, nekada vi u medicini ne povežete stvari dok se službeno ne proglasi bolešću ili se poveže da je to uvjetovano time.Tako da je to mogućnost da su sporadični slučajevi vjerojatno postojali i od ranije.

(Cijeli odgovor poslušajte na video snimci)

Ono što je meni bio glavni povod današnjeg dolaska je pitanje rade li bolnice normalno i za druge pacijente, jesu li liste čekanja povećane…Primjerice ako netko treba otići na MR ili CT može li to obaviti brzo ili će doći na red za godinu dana?

Hvala na pitanju, volio bih to malo i pojasniti. Često se to, ne poznavajući materiju, koristi u političke svrhe i paušalno se o tome govori. Nama je Covid napravio, evo konkretno na radiologiji, zato što su nam ostali zaostatci.

Dakle, pacijenti koji su u to vrijeme bili naručeni nisu mogli redovno dolaziti u bolnicu na svoje termine i mi smo onda, čim smo se otvorili u 5 mjesecu, pozivali te pacijente i moram priznati da smo veliki dio toga, zahvaljujući nadljudskim naporima i odradili. Ostao je još jedan dio koji smo dužni, pozivamo pacijente na dnevnoj razini, dogovaramo termine kada god možemo i gdje možemo da bismo odradili.

U kontekstu listi čekanja, evo sad je ministar Beroš pokazao vrlo dobru spremnost i volju da uđe u koštac s tim problemom koji se gomila već godinama, ali mislim da nije jasno iskomuniciran. Zašto? Termin lista čekanja i lista narudžbi se uvijek stavlja pod jedno. Ako vama treba, recimo, magnet kralježnice za godinu dana i vi dođete na šalter naručiti se i dobijete termin za godinu dana, vi niste na listi čekanja, vi ste na listi narudžbi. Vi ste dobili termin kada vam treba, za godinu dana. Kontrola, recimo.

Ali, ako vi dođete na šalter za upis i trebate magnet unutar mjesec dana, a dobijete termin za godinu ona, onda ste vi na listi čekanja. Problem je kod nas, ono što mi vidimo sa stručne strane, nekritičko stanje pacijenata na različite vrste pretraga. Ne poštuju se baš uvijek stručne smjernice.

E, sad možemo govoriti zašto je to tako. Imate manjak kadra, manjak liječnika, pa da kupi malo vrijeme onda pošalje napraviti ovo, napraviti ono iako zna da pacijent neće u realnom vremenu doći napraviti pretragu. Drugi je problem nedostatak opreme, odnosno osoblja. Pa, imate kuriozitete, gledajući Hrvatsku u globalu po broju uređaja mi stojimo čak iznad europskog prosjeka. Ali, vam je problem distribucija te opreme.

Vi od sv. Roka put juga imate 5 bolnica, a ovo sve ostalo gore su vam ostatak bolnica u Hrvatskoj. Znači dostupnost uređaja i sami ti kapaciteti. Evo mi u Splitu u KBC-u, što se tiče naše aparature, mogu slobodno reći je maksimalno iskorištena svih pet dana u dvije smjene.

Često znam da se ostaje i do 10 – 11 sati navečer na magnetu, a radimo i subotama ne bismo li izašli u susret svim našim pacijentima. Onda imate jednu kategoriju gdje pacijenti sami sebi indiciraju pretragu. Recimo imamo kod žena da one koje su pozivane na mamografiju dojke se ne odazivaju na ove preglede. Bilo bi svega negdje 30-tak posto žena koje bi se prijavile. Za žene starije od 50 to je jednostavno metoda izbora. Svaku promjenu koju mi uočimo na mamografiji mi sami pozivamo pacijenticu, dogovaramo svu ostalu dijagnostiku koja je potrebna da bi se to do kraja razlučilo o čemu se radi i na taj način žena je sigurna.

Međutim, nama se događa da bi svaka žena htjela imati ultrazvuk dojke jedanput godišnje, što po svim smjernicama ne stoji. Sad kad pogledate koliko žena živi u našoj županiji trebali bi samo 50 radiologa koji bi radili samo ultrazvuk dojke i ništa drugo. Onkološke pacijentice imaju prijoritete, ali u praksi vlada jedan mali kaos zbog nepoštivanja smjernica.

Manjak osoblja, manjak opreme je u datom momentu jedan od faktora, s druge strane nepoštivanje stručnih smjernica nas dovodi u situaciju da danas u Hrvatskoj imate manje ljudi, a više zahtjeva za pretrage.

Je li tu problem i komunikacija vas iz bolnice s liječnicima obiteljske medicine?

Ima dijelom i toga, mada moram priznati, liječnici obiteljske medicine mogu upućivati na klasične rengenske pretrage i ultrazvuk, ali vas ne mogu uputiti na CT i magnetnu bez naputka specijalista. Ali da, fali komunikacije… Zašto? Jer naša primarna je isto u problemima, a ti su nedostatak ljudi… Mladi ljudi koji završe medicinu sve manje imaju afiniteta za rad u obiteljskoj medicini. Svi bi htjeli ući u bolnički sustav, dobiti specijalizaciju, a ono što bi mi željeli je da ta primarna bude prva skala koju treba prijeći, da ona bude prvi filter u upućivanje u bolnicu, međutim često se oni zaobilaze, često su oni i pod pritiskom, malo i pacijenata, a malo i neracionalno sa svoje strane upućuju pacijente jer su preopterećeni brojem pacijenata i svega skupa.

Preopterećeni administracijom ne mogu se baviti pravom medicinom.To znači manje vremena za pacijenta, linija manjeg otpora, pacijent se šalje dalje specijalisti u bolnicu i tu smo u jednom začaranom krugu. Znači, mi kada bi htjeli napraviti pravu reformu zdravstva onda bi stvarno trebalo primarnu dići na jedan pijedestal koji zaslužuje. A, to je liječnik starog kova, odnosno liječnik kojemu vi dođete na vrata koji upozna vašu obiteljsku genezu, upozna vas i već on zna, radi filtar i upućuje vas na pravo mjesto. A, ne da liječnik obiteljske medicine bude samo skretničar ti tamo, ti tamo…. Da mu damo da se bavi medicinom.

Imamo li mi kvalitetne dijagnostičare ili je istina ono što ljudi zadnje vrijeme govore da nam nedostaje kvalitetnih dijagnostičara, pa onda ljudi idu u Zagreb, a liječnici tamo kažu nemoj mi iz Splita donijeti ni nalaz krvi jer oni tamo ne znaju raditi… Ljudi svašta čuju.

Je, nažalost.To je vrlo nekolegijalno. Ja moram uvjeriti našu javnost da mi imamo stvarno dobre dijagnostičare, dobre liječnike. Ono što mi stalno ponavljamo, Split je drugi grad u Hrvatskoj, imamo jednu bolnicu kojoj gravitira 500-600 tisuća ljudi. Sam Zagreb ima 5-6 bolnica, a broj ljudi koji gravitira nije puno veći. Mi imamo i otoke i našu Zagoru i ljeti turiste, što je sve dodatno opterećenje za nas.

Čujemo nažalost te komentare, ali hajdemo raditi svi u istim uvjetima, pa ćemo vidjeti tko je bolji. Dajte nam opremu, dajte nam prostor, mi ćemo biti kvalitetni kao i svi drugi, ali nas nemojte osuđivati kada znate da nemamo iste uvjete rada.

Evo, mi ćemo sada, nadamo se u 11 mjesecu otvoriti 4 nove operacijske sale za traumatologiju i ortopediju, a to su prve sale nakon 45 godina. Mi smo po položaju strateški najvažnija ustanova u državi, ali mi nemamo jednake uvjete. Fali nam prostor, djelatnici i oprema.

Zadnje vrijeme možemo primjetiti jako puno mladih liječnika. S jedne strane ljudi imaju malo nepovjerenje prema mladim liječnicima, a s druge strane doživimo od tih mladih liječnika puno veću ljubaznost prema pacijentu.

U jednom momentu nije bilo raspisivanje specijalizacija. Nastala je jedna generacijska rupa. Unazad 4-5 godina prosjek liječnika u godinama je bio 56, a u zadnje 3 godine, zahvaljujući naporima ministarstva, mi smo primili skoro 200 novih specijalizanata i to je proces edukacije koji traje ovisno o specijalizaciji 5 do 6 godina. I to je nova, svježa, mlada krv od koje puno očekujemo, na njoj počiva budućnost ove naše medicine. Oni imaju danas puno više mogućnosti da napreduju u edukaciji. Tako da imamo očekivanja da oni promjene sliku ovog KBC-a. Da uz njihovu pomoć, a na nama je da im omogućimo što bolje, da oni razvijaju ovaj KBC, da budemo još bolji.

Kada se dođe na hitni kirurški prijem uvjeti nisu baš najbolji, jer ljudi sjede okolo na zidićima. Treba li ministarstvo tu uskočiti i Splitu dati uvjete kakve ima Zagreb?

Dapače, govorite o našem najfrekventnijem hitnom prijemu. Nadamo se da u 11 mjesecu započimamo radove na objedinjenom hitnom prijemu. To znači da će cijelo prizemlje lokaliteta Firule biti pretvoreno u objedinjeni hitni bolnički prijem. Svi prijemi će biti na jednom mjestu.

Danas vam je to situacija, imate hitni kirurški ovdje, internistički na Križinama, oftamološki na odjelu… disperzija gdje ih prima, a sada ćemo objediniti sve na jednom mjestu. Ja vjerujem da će to biti najbolji objedinjeni hitni prijem u Hrvatskoj, gdje se radi sve od početka po zanatu struke. I nadamo se završetku radova do kraja sljedeće godine 2021. I nadam se da će i to pomoći da se promijeni slika KBC-a, a vjerujem da će pomoći i da unaprijedimo kvalitetu naše usluge.

Rade li se operacije onim tempom kako treba ili pacijenti još moraju čekati?

Dakle, mi smo se vratili u normalu, pokrenuli smo ponovno cijeli taj program, ali je opet jedan opterećujući faktor bio nedostatak anesteziologa. Znači, htjeli bi više operirati, ali nemate osoblje koje vas prate u tome, a tu su najbitniji anesteziolozi. Ta se slika nešto popravila u ovoj godini i evo neke smo dodatne kapacitete otvorili, radi se i u popodnevnoj smjeni. Pokušavamo neke zaostatke iz Covida na takav način rješavati.

Znači, generalno operacije idu. Nema zastoja i nadamo se da neće biti zastoja, ali ovisi sve samo hoćemo li imati dovoljno osoblja da tu priču odradimo.

Znači sve ide nekakvim svojim tijekom…

Kao i prije Covida, da. Vraćamo se u normalu. Nema restrikcija, nema otkazivanja po tom pitanju, jedino nam je sada malo teži ovaj način primitka pacijenta u bolnicu. Znači, pacijent za operaciju mora doći s negativnim testom na Covid. Znači, ta priprema za operaciju se malo rastegla, ali sve drugo ide po planu.

I pretpostavljam, pacijenti se ne moraju bojati ako idu u bolnicu, ako idu na operaciju. Mislim zbog Covida.

Ne, nema straha, pridržavamo se svih epidemioloških mjera koje su na snazi. A to, koliko god tražimo odgovornost na strani KBC-a, tražimo i odgovornost od strane pacijenata da se oni ponašaju kao i mi.